С.КОРЗУН: Всем здравствуйте. Ведущий программы «Без дураков» Сергей Корзун, мой сегодняшний гость – Юрий Алексеевич Рыжов, академик РАН, или, как вы сами говорили 7 лет примерно в подобной передаче, «механик Рыжов со Староконюшенного».

Ю.РЫЖОВ: Похоже. Есть такая наука – механика, после математики вторая, только потом идет физика, химия и все остальное.

С.КОРЗУН: Кстати, по физике у вас была единственная «4» в школьном аттестате.

Ю.РЫЖОВ: Две - по математике. По физике был вопрос Закона Архимеда, его нужно было сформулировать, а я его вывел, получил «4», - ну, так кончилась квота на медали, но мне было все равно.

С.КОРЗУН: Почему? Армия не волновала?

Ю.РЫЖОВ: Никак не волновала, там даже и не пахло армией. Я знал, что поступлю – в МАИ могу поступить, без экзаменов, или три тура экзаменов на физтех на Моховой, физико-технический факультет МГУ, с тем или иным расходом. А если не попаду, бегу в МАИ, и никакой армии.

С.КОРЗУН: Внуки уже вполне в возрасте вполне университетском. Какие разговоры о ЕГЭ ходят?

Ю.РЫЖОВ: Они не застали, они, худо-бедно что-то сдавали.

С.КОРЗУН: В сами что думаете по поводу ЕГЭ, поскольку наука и образование – одна из тем нашей беседы.

Ю.РЫЖОВ: Как сказал Козьма Прутков, надо зрить в корень – зрим в корень. Если мы сейчас будем отдельно об образовании, или науке, то отойдем от глобальных задач, стоящих перед Россией, обществом и гражданами.

С.КОРЗУН: Понял. Тогда ставим глобальные задачи.

Ю.РЫЖОВ: Сначала – констатация ситуации. Нарастающие симптомы системного кризиса в стране не могут не коснуться любых других институций внутри страны – не может быть социализма в отдельно взятой академии, или наоборот. А симптомы кризиса с 2009 г. нарастают. Ваш покорный слуга не Кассандра, потому что она была ясновидящей, а я просто скромный дилетант-аналитике, и кое-что, вскоре после моего возвращения из Франции, уже в 2009 г.

С.КОРЗУН: А мы напомним, что Юрий Рыжов носит еще и ранг чрезвычайного и полномочного посла и 7 лет отслужил послом РФ во Франции, хотя в первый раз хотели отправить и даже отправили как после СССР, - Горбачев отправил.

Ю.РЫЖОВ: Хотел отправить, но не успел – три указа было, - посол СССР и чрезвычайный полномочный СССР. А потом Ельцин вызвал меня, спросил – соглашались ехать? - Соглашался. А мне нужно, чтобы вы сейчас поехали – это было в конце декабря, и третий указ Ельцина: посол России.

С.КОРЗУН: Это мы в скобки возьмем этот период - чтобы молодежь представила, с кем имеет дело.

Ю.РЫЖОВ: Так вот повторю – системный кризис нарастает, я считаю, с 2009 г. А ситуация, которая сложилась - я, как аналитик говорю, что все признаки того, что потом случилось, или почти предсказание, которое почти все сбылось, было написано мною в двух номерах «Общей газеты» у Егора Яковлева в 1999 и 2000 гг. К сожалению, все сбылось, - просто потому, что, наверное, в нашей стране при определенных обстоятельствах по-другому и быть не могло.

Но нарастание этой кризисной ситуации сейчас совершенно очевидно. Это как некий пазл – в разных местах какие-то сложные происходят события разного масштаба, но из них складывается очень опасная картина и некое такое моральное удушье в стране. Может, я демократ-диссидент, я не самый большой поклонник Проханова, но вот что он сказал недавно в вашем эфире - что у нас сейчас ситуация кромешной действительности. Он свой пазл тоже выстроил, только сказал по-другому: сказал, что если смотреть на карту России, то горящие лампочки во всех точках, те или иные конфликты – это его пазл. Вот так я совпал с человеком, который со мной никак не совпадает.

С.КОРЗУН: Вы в советское время не диссидентствовали?

Ю.РЫЖОВ: Нет.

С.КОРЗУН: Были членом КПСС, вступили в 1960 г.

Ю.РЫЖОВ: При первой «оттепели» вошел, при второй вышел. Так и было. Профессионально я довольно успешно действовал в своей узкой сфере, механике.

С.КОРЗУН: Скорее, ракеты и самолеты.

Ю.РЫЖОВ: Аэродинамика и газовая динамика – то, от чего все летает. Но дело в том, что у меня был доступ хороший к «Самиздату» и прочему, потому что моя жена работала в одном здании с «Новым миром» на Пушкинской, они на разных этажах был – у нее был журнал «Академические вопросы истории», и циркулировала информация между этажами. Поэтому либо на черной бумаге белыми буквами, либо 6-я копия на папиросной бумаге - доставалось, все читали.

С.КОРЗУН: Нашел вашу цитату: «Не могу понять, в чем эти реформы. Правда, выходят иногда статьи путаные функционеров, которые пропагандируют новые реформы и пытаются объяснить. Тут много связано еще с недвижимостью - и по академии и по образованию» - как будто и не было 7 лет, - разговоры о реформе РАН идут давно, но про недвижимость вы сказали ключевые слова.

Ю.РЫЖОВ: Но я не знал, что будет такая рейдерская атака на Академию, когда ее в три дня ликвидируют – это было для всех неожиданно. Для Фортова, моего коллеги, я его давно знаю, - и для него была полная неожиданность. Он собрал президиум 1 июля, как только грохнуло, и приняли решение, что это никуда не годится - президиум принял такое решение.

На следующий день собрались отделения, в том числе, наше, главой которого в последние годы являлся Фортов, огромное отделение, второе по численности после отделения физики. Оно менее академично, потому что в нем очень много генеральных конструкторов из промышленности, из прикладной науки, и оно тоже громогласно заявило, что никуда не годится. А дальше вы все знаете – целую неделю все о том же.

С.КОРЗУН: Во втором чтении многие положения законопроекта были смягчены, и еще отложили на осень – не замотают, будет реформа в этом виде?

Ю.РЫЖОВ: В своем последнем интервью в «Новой» Фортов довольно пессимистично оценил ситуацию, сказал, что некоторый компромисс был достигнут, но все равно нужно существенно исправлять – в третьем чтении не положено ничего исправлять, кроме запятых и многоточий. Это значит, что какая-то надежда есть, что вернут во второе чтение и можно будет корректировать. А насколько реальна эта надежда, я не оценю в процентах.

С.КОРЗУН: Из-за чего сыр-бор? Давно говорят, что российская наука слабеет, если в 90-е просто не было денег, чтобы поддержать науку, то в «нулевые» эти деньги появились, переводились в Академию, но реальных результатов вроде бы не видно.

Ю.РЫЖОВ: Нобелевские премии дают за то, что было сделано раньше. Когда я был председателем жюри премии «Триумф» для ученых, а это было 10 лет подряд, на второй год существования мы присудили Виталию Лазаревичу Гинзбургу премию по физике и гордились, что на следующий год он стал лауреатом Нобелевской премии с одним российским ученым, который, правда. Из-за границы не вылезал – они сделали вдвоем. Значит, что-то было сделано.

А теперь вернёмся к однокашникам, молодым Нобелевским лауреатам. Они образование получили здесь, в Черноголовке повышали свою квалификацию и созрели, что если у них не будет возможности работать на хорошем оборудовании, в нормальных условиях, а не на устаревших приборах, - они, молодые физтеховцы, стали лауреатами Нобелевской премии. А созрели здесь – значит, наука фундаментальная здесь не умерла.

С.КОРЗУН: Почему все равно большинство работает за границей и мало возвращаются?

Ю.РЫЖОВ: Много объяснений тому. Первое - большое вранье авторов этого законопроекта – что РАН росла по финансированию. Вот эта брошюра была издана перед выборами президента РАН, в мае, там были три прошпекта от трех кандидатов - от Алферова, Некипелова и от Фортова. Те были с портретами авторов, этот без портрета, но с колоссальным анализом. И тут совершенно ясно видно, что никакого увеличения финансирования РАН, даже без поправки на инфляцию, - это горизонтальная, даже несколько спадающая линия. Причем, он подчеркивает, что это для гражданской науки, выкидывая оборонку. И это великое вранье, что росло финансирование науки, - это раз.

Второе. Все эти повышения финансирования съедался заработной платой. Потому что этих денег хватило только на то, чтобы удержать людей, - умеющих и не все забывших. И речь идет не о Академии как о Ареопаге - про президиум, - это институты. Опора РАН - это институты РАН. Их много, может быть, чрезвычайно, но есть институты, в которых есть группы, которые замечательно работают и теперь

Но самое убогое состоит в том, что есть такая таблица - кстати, у Фортова, - о финансировании на одного научного работника в год, - это зарплата, причем, меньшая часть, а большая – на оснащение приборами и материалами. У нас фантастически высокое место в этой таблице. Тут таблица вех стран - конечно, хорошо в Израиле, а мы в проценте к ВВП - 1,07, а там - 4,4, США - 2,6, а у нас вокруг Италия - 1,09, Венгрия и Турция. Это по оснащению.

Кстати, сразу скажу, что больным местом в науке как прикладной, так и фундаментальной, - если говорить об экспериментальной науке, а эксперимент это основа всего, я считаю, - теория важна, но она предсказывать иногда что-то, а часто она объясняет, то, что намерили экспериментаторы и объясняет, почему у них такая чушь получилась – оказывается, это все закономерно.

Так вот я участник и член всяких оргкомитетов очень большого количества конференций за долгую, бесславную жизнь.

С.КОРЗУН: Славную-славную.

Ю.РЫЖОВ: Положено было принимать решения, которые посылались в высшую инстанцию, и как штамп полыхаевский: «проблема научного приборостроения», - оно в загоне, нет хороших приборов. Ничего не изменилось. Правда, мы научились кое-что покупать, но даже когда есть деньги и нужно купить – у нас очень сложная процедура, мне еще академик месяц жаловался, что месяцами это проходит, а ребята в Англии получают на следующий день то, что заказали и оплатили. Это говорит о скорости, о быстроте. А раз о быстроте – значит, в догонялки не сыграешь просто потому, что другая скорость движения.

С.КОРЗУН: В советское время все расходы шли на ВПК, в эти славные годы для науки, – сейчас ничего туда не прячется?

Ю.РЫЖОВ: Понятия. Не имею. По-моему, у нас прозрачности нет ни в чем, потому что очень много вранья - как с богатством академической науки. А воровство в таких объемах раньше в СССР никогда не существовало. Была нездоровая конкуренция между разными КБ, которые выбивали средства на новые проекта, если реализовывали, там была квота: две звезды «Герой труда», две Сталинских, государственных, одна ленинская, и дальше медали «За трудовые заслуги» - за это шла борьба. Но такого бардака, конечно, как сейчас, особенно последние 10 лет, когда слились коррумпированные и жадные силовики с коррумпированными и вороватым бизнесом, включая крупный – ну, куда же? Опять российская традиция – читайте Карамзина.

С.КОРЗУН: И все же, почему в ваше время ракеты поднимались в воздух, Пауэрса сбивали, с небольшим количеством сбоев поднимались космические аппараты, а нас «Протоны» не долетают до орбиты, что сделать, чтобы ракеты летали, вопрос в науке или в финансировании?

Ю.РЫЖОВ: В организации труда и в кадрах, включая последнего механика на стенде. Вот говорили, что перепутали контакт – это ерунда, перепутать нельзя, они разного диаметра и цвета, но что-то там произошло, что не успели проверить.

Тогда существовала военная приемка, довольно квалифицированные люди сидели, за каждой гайкой следили. Дисциплина упала, квалификация упала, поэтому ничего удивительного нет.

С.КОРЗУН: Рогозин давно говорит о госприемке.

Ю.РЫЖОВ: Пусть он найден кадры квалифицированные для приемки – они утрачены, среди военных тоже, потому что это было очень невыгодно для военной карьеры. Приведу пример: когда я работал во Франции, я завязал связи между французскими космическими агентствами и Россией для того, чтобы делать совместно спутники на геостационарной орбите, которые делаются в Красноярске, и из-за работы с которыми только что отсидел много лет Данилов, ученый-шпион.

Когда я сюда вернулся, я получил приглашение от Коптева, из Космического агентства, старого моего знакомого и французского посольства – на первый запуск совместного спутника. Платформа сделана в Красноярске, а на нее поставлены приборы и оборудование для работы в космосе. Вот мы приехали на Байконур – это было в 2001-02002 гг., на первый совместный запуск. До этого были два запуска «Протонов», выяснили – в одном случае не сошел обтекатель, в другом случае такая же пустячина – уже тогда.

И конечно, когда мы стояли в километре от старта поздно вечером, - днем было 20 градусов, а тут сильно похолодало, стоим на пригорке, рядом шатер разбит, чтобы обмыть это дело. Французы нам раздали бинокли, смотрю - зажглось это дело, двинулось со старта, и громкая связь: 5 секунд – штатно, не помню на какой, но на начальной секунде, ровно на той, на которой заваливались предыдущие «Протоны»: «нет телеметрии». Юра Коптев начинает на меня валиться. Слава богу, через 5 секунд сказали «штатно», а потом мы 600 секунд стояли, пока не долетело.

Так что с «Протоном» уже тогда было сложно. Утрата культуры не сегодня произошла, она плавно происходило, поэтому увеличивается количество неудач. Я/ знаю, что когда совсем новая машина делается, то тут неудачи обязательно будут. В свое время я ездил на французский космодром Куру, - сейчас прокомментирую это место с политической точки зрения, - там запустили тогда «Ариан-4», ракета, которую трудно было выводить на геостационар, выводили только США и мы. Мы помогли тогда французам с одним из блоков двигателей, чтобы он мог выводить. И торжественный запуск «Ариан-5» проходил дистанционно: в Париже, в одном из земельных подземных залов рядом с Лувром показывали все на экранах.

Сидела наша космонавтка, француженка, рядом - я видел, что-то отвалится. Погас экран, начальство куда-то пошло, - а в соседнем зале на сотню человек налито шампанское. А потом они сказали, что это управление. А я сказал – нет, горит бок, ускоритель. Похоже на то, что было у американцев. Так что неудача первого «Ариана-5» была естественной – не надо помпу создавать, надо сначала отработать.

Куру – это север Южной Америки, на берегу. Рядом на острове - каторжная тюрьма, в которой сидел один из замечательных людей, это был Бейлис.

С.КОРЗУН: Но на этом интересном месте сделаем перерыв на новости.

С.КОРЗУН: Продолжаем программу.

Ю.РЫЖОВ: Должен извиниться перед аудиторией, я сказал Куру – это Бейлис. Бейлис - это Россия, а Дрейфус это там. И повод очень похожий.

С.КОРЗУН: Слушатели уже обратили внимание.

Ю.РЫЖОВ: И правильно сделали, - извиняюсь, оговорился. Так вот в конце 90-х во Франции праздновалось столетие обращения Эмиля Золя «Я обвиняю». И у меня сложилось тогда впечатление – тоже дилетантский анализ истории, которую я не знаю, - что с этого дела началась более или менее демократическая современная Франция. У нас, хотя Бейлиса вроде бы оправдали после долгих страданий, и на каторгу он, в отличие от Дрейфуса, не съездил, тем более на Куру, - но Россия до сих пор не началась. Вот такое у меня ощущение.

С.КОРЗУН: Давайте вначале с РАН разберемся. Свет-77: «Из 860 Нобелевских премий с 1901 г., более 400 получили граждане США, граждане России и СССР - 21. Из 10 лучших университетов - 7 в США, лучшие российские МГУ, ЛГУ - во второй сотне. Доля США на рынке «хай-тек» - около 40%, для России – около 2%» - цифры на совести нашего слушателя, но мне кажется, они близки. Можно в России использовать опыт США в области науки и высшего образования?

Ю.РЫЖОВ: У меня в 1977 г. был небольшой опыт - не скажу работы, но, во всяком случае, пребывания в зрелом уже возрасте, мне было за 40, в Стэнфорде и Массачусетском, двух самых дорогих университетах, тогда стоимость обучения у них была - сейчас смешно говорить, - 7-8 тысяч долларов в год. Но организацию научной работы я увидел и понял, что реализовать ее в наших условиях очень трудно, потому что у нас вузы были на очень плохом довольствии – в смысле оборудования и всего.

Приведу катастрофический пример: во второй половине 80-х мне профессора мои, зав. кафедрами, говорили – а у нас на кафедре появился персональный компьютер коллективного пользования. Парадокс? Они гордились. А я до этого, по указанию министра образования, вместе с двумя известными людьми, Андроничевым и Макаровым, и тогдашним ректором Химико-технологического института – мы поехали в 12 вузов Китая.

Что меня поразило? - условия и помещения у них были неважнецкие. Но они все были набиты персональными компьютерами, там сидели ребята, которые учились в США и конструировали микросхемы. А нас - вот такая ситуация. А раз мы отставали в ЭМВ, значит, отставали во всем, потому что век электроники и информации

Второе, что меня поразило, когда я пришел в ректорат МАИ – я обнаружил, что на радиофакультете обучают радиотехнике, авиационной, ракетной, на ламповых передатчиках и приемниках, - на ламповых. И это длилось еще долго.

Вот давайте смотреть в корень, как мы договорились – это было давно. Второе, что говорит о том, что у нас мало Нобелевских, - я бы сказал так: мы очень сильно за последние 96 лет израсходовали генетический потенциал страны. Вы знаете прекрасно, на какие этапы его изничтожения или высылки из страны можно разбить, сколько академиков и ученых были арестованы, расстреляны, замучены, выгнаны с работы. Кстати, об этом Батурин хорошо пишет в своей статье, да и многие другие – тем более, Батурин теперь директор Института истории, - я очень рад за него, его избрали в членкоры, - он очень здраво все написал.

А раз так - почему все должно коренным образом измениться? Вливанием денег? Думаю, что поздновато. Поэтому, возвращаясь к исходной позиции: системный кризис.

С.КОРЗУН: Как менять?

Ю.РЫЖОВ: Вот к этому и веду. Откуда возникает системный кризис? Хотел вам рассказать про системные кризисы другие, но сначала скажу концовку. Она состоит в том, что все системные кризисы, - во всяком случае, в странах Европы, - возникали во все времена и века из-за того, что тупая власть заводила страну в этот тупик, - системный кризис. Она не хотела слушать тех, кто мог бы ей объяснить, что к чему.

Я сейчас говорю, и Алферов говорит – у нас отсутствует независимая экспертиза. И последний очаг возможной независимой экспертизы по любому вопросу - РАН, - ее пытались сейчас ликвидировать. Но раз нет независимой экспертизы, то власть будет заводить страну в тупик и далее. Ну и посмотрим, что получится.

А теперь - о сценарии. Сценариев, конечно, никто не знает, - скажем, как разрешить российский кризис.

С.КОРЗУН: Вы говорите об общественно-политическо-экономическом кризисе?

Ю.РЫЖОВ: Системном. Туда все входит - социалка, экономика, все, что угодно. Потому что триггером, спусковым крючком, никто никогда не знал, - ни у нас, ни там, - что является триггером. Скажем. В Петроград не завезли хлеба, - и все. Много примеров не надо – все известно. Триггер никто не мог предсказать перед тем, как наступал катарсис очередного кризиса.

Так же и сейчас. Но у меня ощущение, что он недалеко, очень недалеко, во всяком случае, обозримый - я в 2009 г. сказал, что мы вступаем в кризис. И, несмотря на то, что мы «вставали с колен», к нам незаметно подкралась потеря управляемости, - та, которая свойственна власти, заводящей государство или страну в тупик, - она теряет управление, оставляя иллюзию управления, или, что циничнее - сохранить власть любой ценой, - кровавой, какой угодной.

С.КОРЗУН: Что, на протяжении 90-х и «нулевых» такого кризиса не было?

Ю.РЫЖОВ: Нет. Вернёмся к примерам. Возьмем Германию. Она пережила три системных кризиса всего лишь за очень короткий срок – за 27 лет. Перечисляю: 18-й год, конец Империи, дальше - 33-1, - приход Гитлера. Системный кризис меняет страну, меняет госустройство, государственную систему – поэтому он и системный. 33-й – Гитлер, 45-й - поражение германии. Три кризиса за 27 лет.

Дальше – юго-восточная и Центральная Европа: 18-й г. – конец Австро-Венгерской империи и букет новых возникших государств. 45-й - из осколков – Югославия Иосипа Брос-Тито возникает. 90-е – распад Югославии, война всех против всех, Балканы снова пороховая бочка Европы. И наконец, мусульманский фактор, и конец соцлагеря - все это 90е гг.

В России все проще: 17-й - Февральская революция, конец Империя и большевистский переворот, -= государство изменилось. 1991 г., август-декабрь - конец Советской империи, 1999 г. – третий системный кризис. Дата катарсиса не определена, но повторю – он недалеко. А триггер, как всегда, неизвестен, непредсказуем.

Вот и все обращение к истории. Длительность - у нас за 96 лет два кризиса. Почему так долго? Думаю, потому что страна очень сложная и большая. А во-вторых, пассивность и невежество масс, потеря генофонда и многовековое рабство. Поэтому это затянулось на 96 лет.

С.КОРЗУН: Но был шанс в начале 90-х.? Когда вы шли в депутаты, были одним из учредителей, соучредителей депутатов Межрегиональной группы, которая включала до 400 человек.

Ю.РЫЖОВ: Было дело. Да, максимальная регистрация была 400 человек.

С.КОРЗУН: Вы же намеревались решить тот кризис, чтобы Россия дальше двигалась в правильном направлении, и четырежды отказывались от поста премьер-министра.

Ю.РЫЖОВ: Правильно. Потому что я не политик. К разговору об Академии – у меня не очень много полномочий рассуждать о том, как устроена Академия. Я выбран туда с товарного двора – то есть, из прикладной науки, прикладного образования. Я плохо знаю институты, хотя знаю очень много хороших ученых из институтов Академии, с ними работал вместе, с университетскими учеными, но все-таки судить о механизмах мне вроде бы не с руки.

С.КОРЗУН: Вы и дипломатом не были, тем не менее, говорили, что став послом России во Франции вы увидели, что там очень много замечательных специалистов есть, вы были практически лидером, организатором работ?

Ю.РЫЖОВ: Я приехал в начале января, срочно, Миттеран меня без очереди принял, вручил верительные грамоты. А в начале февраля – почему Ельцин попросил меня туда срочно поехать, - начинался государственный визит Ельцина от новой России к Миттерану, в Париж. Он со всей командой туда приехал, все там были, военные и штатские, и все остальное. А готовили визит еще в советские времена прекрасно вышколенные, очень квалифицированные – во Францию все хотели ехать, кто был достойно образован и информирован. Аппарат посольства был вышколен, он подготовил все по советским стандартам – все документы, справки и все остальное, и мне оставалось только наблюдать и радоваться, что все хорошо кончится.

Но я хочу сразу подчеркнуть, что я не вмешивался в это дело. А вот то, что вы сказали, что я организатор работы посольства, это неверно – оно было самоорганизованное, а я скорее приехал туда как комиссар от новой власти. Без маузера, но комиссар.

С.КОРЗУН: Премьер-министром-комиссаром нельзя было быть?

Ю.РЫЖОВ: Я не люблю быть начальником, хотя был начальником института большого. Это не самое интересное и приятное, это отвлекает просто от спокойных мыслей.

С.КОРЗУН: Вы рассказывали историю, как и от руководства РАН отказались.

Ю.РЫЖОВ: Да, тоже. Ну, потому что там стоял вопрос о том, чтобы организовывать Академию РСФСР, - это был 90-й год, советские времена. Ельцин требовал, что надо создавать Академию РСФСР. Я говорю: Борис Николаевич, без смысла это. Вот есть Совет министров РСФСР, но вся власть у Совета министров СССР – зачем такой придаток, который ни на что не влияет? То же самое будет: Академия СССР и Академия РСФСР, ну и что, это будет опять ненужный придаток? Правда, тогда я ему посоветовал, если он хочет - Осипов тогда был в Москве, проездом из Эквиленбурга, а я знал его давно, и я сказал Ельцину – вот ваш земляк здесь. Он его уговорил, и Юрий Сергеевич начал готовить выборы, консультировался со мной, потом – бац, все рухнуло. Он говорит: что делать? Я говорю – не самые честные выборы были в Академию, не самые оптимальные. Надо сливать, чтобы не было скандала.

С.КОРЗУН: То есть, сливать вместе?

Ю.РЫЖОВ: Да, то, что было, тем более что в новую Российскую Академию автоматом вошли многие союзные академики. Так и образовалось довольно большое сообщество, о численности которого недавно говорили, и не без оснований – великовата. Но что делать, так сложилось.

С.КОРЗУН: Чуть о сегодняшних событиях. Идет параллельно несколько процессов – я даже не о выборах мэра Москвы, может быть, это не так интересно - о «Болотном деле». Ходили на протестные акции?

Ю.РЫЖОВ: Я ходил все время и всегда.

С.КОРЗУН: А в 2011 году?

Ю.РЫЖОВ: Я все прошел, кроме последнего, 6 мая, - просто у меня очень болеет жена, и я не мог надолго уйти, некому было из внуков меня заменить. Я и сейчас нервничаю, что она там одна, но думаю, что успею приехать.

С.КОРЗУН: По «Болотному делу» хотел задать вопрос.

Ю.РЫЖОВ: Вы знаете эту комиссию, которая была создана по инициативе Совета по правам человека при президенте РФ, Федотова, - она сделала документ. Кстати, в понедельник мы его будем обсуждать в хорошей компании - мы его раньше обсудили и направили, чем кончилось? Экспертов, которые участвовали – а я был не эксперт, а как бы один из надзирателей над этим процессом, - экспертов стали вызывать на разговоры и приходить домой, Тамару Морщакову вызывают разговаривать – замечательного, фантастического человека, - я давно ее знаю. Как это назвать?

Значит, первое - она создается органом при президенте. И тут же начинается давление на подобранных с участием федотовского заведения, богоугодного, - начинается давление. Федотов человек терпеливый и вдумчивый, но тоже оказался в очень странном положении.

Это так же, как в очень странном положении оказался Комитет Госдумы по науке и образованию, который отклонил проект, - какая ни есть в этом дурдоме, но экспертная организация должна быть по науке и образованию, - он отклонил, а остальной дурдом принял его в первом и втором чтении.

С.КОРЗУН: Тем не менее, «Болотное дело» вы считаете…

Ю.РЫЖОВ: Политическое дело. Но это та самая дорога в тупик.

С.КОРЗУН: Вы до сих пор являетесь членом Попечительского совета Фонда ИНДЕМ?

Ю.РЫЖОВ: Я числюсь там, мы хорошо дружим с Сатаровым давно, а так, чтобы я там активно функционировал…

С.КОРЗУН: Как раз Сатаров недавно написал серию статей и говорит о том, что это прецедентное дело, потому что никто не может чувствовать себя сейчас в безопасности.

Ю.РЫЖОВ: Абсолютно.

С.КОРЗУН: Сразу всплывают ассоциации с 30-м годом, - есть вина, нет вины, - привлекут. Почему власть настолько мстительна, - я бы даже это слово употребил.

Ю.РЫЖОВ: Давайте посмотрим в корень. В свое время, когда Горбачев, с которым мы сейчас довольно регулярно общаемся, потому что мы с ним входим в Попечительский совет «Новой газеты», выходили вместе на защиту НТВ, - неудачно, как вы знаете. Он решил становиться президентом и сказал, что надо вводить изменения в Конституцию СССР. Я ему говорю: сначала надо определиться с национальным государственным устройством в новых условиях, и тогда понятно, чего вы будете президентом. - Нет, - нужен президент. Я наивный человек, я потом понял, что ему нужно было освободиться от давления консервативных членов Политбюро и стать над ними, или в стороне от них – что и было сделано.

С.КОРЗУН: напомню, что 1991-1993 гг. закончились амнистии, - много было случаев в нашей истории, были моменты не менее принципиальные.

Ю.РЫЖОВ: вы меня спрашивали, почему мы надеялись, и ничего не вышло. Надежды питали нас довольно долго, я бы сказал, что парламент, дума, еще в начале 2000-х была каким-то конкурентным институтом. Но ее быстро скрутили, потому что, еще раз – раз власть решила, - а я в 2000-м году предсказал, как все будет развиваться – в брошюре, «пять чистых, пять нечистых», она называется «Россия на рубеже веков», - тут иностранцы вроде Жоржа Нива, Ричарда Прайса, Витторио Эстрада, а у нас - ваш покорный слуга, Юрий Пивоваров, Андрей Зубов, Лев Гудков. Там все это прописано. Эта брошюра вышла в 2011 г. - то, что я говорил в 2000-м, цитирую из «Общей газеты» Егора Яковлева, моего покойного друга, - все получилось.

Но это не потому, что я Кассандра. Я не дальновидец, я скромный дилетант анализа.

С.КОРЗУН: Вы говорили, что этот системный кризис должен разрешиться каким-то событием, по вашим ощущениям, в довольно близкое время. Значит ли это, что власть чувствует себя слабой? Дело «Пусси Райот» и «Болотное» не говорит о том, что власть начинает мстить? Вместо дела о хулиганстве, по сути, - дело о разжигании межрелигиозной розни, и весь пакет законов.

Ю.РЫЖОВ: Ну, если пришла «спецуха» к власти - посадили ученых-шпионов, - и сейчас сажают, и сейчас сидят уже новые, 20 человек сидит. Выпустили Данилова за несколько месяцев до окончания гигантского срока. «Спецуха» помогает власти удержаться путем подавления всего и вся закатывания под асфальт. Куда же ей деться, она всегда охраняла власть – это было НКВД, КГБ, ФСБ, - ну, такая страна у нас, к сожалению.

Я же сказал - не получилось тогда, в 90-е гг. У меня была тогда некоторая обида, я сказал тогда ребятам-реформаторам 90-х - в нормальном государстве должно быть две ипостаси: свободная экономика многоукладная и защита прав и свобод гражданина, в том числе, его собственности. Вы решили, что если мы решим экономическую свободу, то она автоматом обеспечит остальное. Вы сильно ошиблись, или не успели это сделать, или забыли, - потому что резерв у Гайдара, - вот хорошая книжка вышла про реформы Гайдара, - так вот я думаю, что они, конечно, понимали это, Но все-таки не успевали, или не смогли переломить ситуацию. И пришла власть 2000-х гг.

С.КОРЗУН: не страшна новая революция? Многие спорят о том, что московские массовые выступления - против власти, нечестных выборов, - ни к чему не привели, и власть реагирует более или менее адекватно на события типа Кондопоги, Сагры, Пугачева, - на народные выступления.

Ю.РЫЖОВ: Вот это те вспышки на карте страны, как говорил Проханов, складывается такой трагический пазл.

С.КОРЗУН: Может ли власть у нас измениться эволюционно, через выборы?

Ю.РЫЖОВ: Нет. Ни через выборы, ни постепенно. По возможному сценарию - я повторю, сценарий никто не знает и финал, - это будет перерастание социального кризиса на фоне системного. Народ будет недоволен материальным состоянием, состоянием жилья, зарплаты.

С.КОРЗУН: ЖКХ, в конце концов.

Ю.РЫЖОВ: Да. И тогда это будут совершенно другие люди. Уже сейчас говорят, что акцент недовольства перешел из больших городов провинцию, и это сказывается теперь в этой «пугачевщине» - они зацепились за это дело, но они власть поливают - что у них дорог нет, милиция плохая. Вот когда начнется вот это мелькание лампочек, тогда толпу могут, - к сожалению, - возглавить националисты и клерикалы. С лозунгом «Россия для русских» и «Православие во главе всего». И вот тогда уже удержать эту толпу, которую возглавят проходимцы, будет трудно.

Потом проходимцы захватят власть, и будет еще хуже, чем сейчас, - это пессимистический сценарий. А толпа опять ничего не получит, и опять попадет в рабство.

С.КОРЗУН: А оптимистичный сценарий есть у вас?

Ю.РЫЖОВ: нет, и никогда не было оптимистического сценария, хронически.

С.КОРЗУН: Ученые говорили, что пессимист это хорошо информированный оптимист?

Ю.РЫЖОВ: Не так хорошо, но информация важна.

С.КОРЗУН: А в жизни что? Вы говорили, что семья это и есть самое главное в жизни, у вас даже правнук появился?

Ю.РЫЖОВ: Да нет, все вроде и ничего. Они у меня не на госбюджете, не очень сильно зарабатывают, нижняя граница среднего класса, но зато это очень хорошие люди, - с моей точки зрения. Поэтому, когда меня как-то обвинил… - нет, все, этот вопрос закрываем – потом расскажу.

С.КОРЗУН: Юрий Рыжов, академик РАН был гостем программы. Спасибо огромное.

Ю.РЫЖОВ: Спасибо вам, спасибо аудитории, которая терпела меня столько времени. Всего доброго.

Учёные Рыжов и Чёрный о путинских преступлениях

16 января этого года четыре академика РАН (Е.Б. Александрова, В.Л. Гинзбург, Э.П. Кругляков и Ю.А. Рыжов) обратились с письмом к директору ФСБ А.В. Бортникову с просьбой разобраться с фабрикацией в его ведомстве уголовных дел с тяжкими обвинениями против ученых. Это письмо было опубликовано в «Новой газете» (№08 от 28 января 2009 г.). Ответ, наконец, получен: все в порядке, суды вынесли свои решения в соответствии с законами РФ. И ни слова о фабрикации уголовных дел и аргументах академиков.

Странно, но ответ академикам подписал заместитель руководителя службы экономической безопасности — начальник управления А.А. Крутов. Следственное управление, причастное ко всем этим делам, увели в сторону.

Национальный проект «Доступный шпион»

Более 10 лет продолжается неравное противостояние ряда общественных организаций, ученых и таких государственных структур, как ФСБ, Генеральная прокуратура, суды различных уровней. Речь идет о делах, инициированных ФСБ в отношении ученых и некоторых особо неугодных власти коммерческих организаций.

Среди множества таких дел есть несколько, в которых, похоже, лично заинтересован бывший президент. В первую очередь это относится к делам ученых, которых обвиняли в государственной измене, разглашении государственной тайны и экспорте технологий двойного назначения. Это, скорее всего, личное изобретение бывшего директора ФСБ и бывшего президента. Поэтому от любых аргументов, направленных на решение проблемы шпиономании, чиновники, прокуроры и суды шарахаются как черт от ладана. Боятся гнева «лидера нации»?

Наиболее одиозны дела Игоря Сутягина, Валентина Данилова и Игоря Решетина (вместе со всей его осужденной группой). Этих людей, не утруждая себя доказательствами вины, приговорили к жесточайшему наказанию в виде 15, 13 и 11 лет строгого режима.

И.В. Сутягин уже около 10 лет находится в заключении, В.В. Данилов — более пяти. Всего в чекистские капканы попало более двадцати честных ученых.

Нужно сказать, что волна шпиономании захлестнула страну вскоре после прихода в Кремль Путина (1997 г.). Еще до его президентства. И это не было случайностью. Идею — «кругом шпионы» Путин принес с собой.

С этого времени преследованиям по сфабрикованным обвинениям подверглись десятки ученых, журналистов, экологов, предпринимателей. Опьяненные невиданной с 30-х годов вседозволенностью, чекисты творят чудовищный произвол. Они фактически и следователи, и обвинители, и судьи. Они же подбирают и нужных «экспертов».

Идеи, которые принес с собой Путин на верхние этажи российской власти, достаточно просты и прямо заимствованы из идеологической помойки ЦК КПСС и НКВД-КГБ СССР. Среди политического хлама его любимыми страшилками стали:

Враждебное внешнее окружение: все иностранцы — враги и шпионы;
- международный терроризм;
- сепаратизм и внутренний терроризм;
- внутренние враги и изменники Родины.

Словом, везде одни враги. По мнению Путина и его чекистских сподвижников, ликвидация этих «угроз» должна решить все проблемы страны.

Для победы над враждебным окружением разрушались добрые отношения с демократическими странами.

Для борьбы с сепаратизмом и внутренним терроризмом начали вторую чеченскую войну.

Для борьбы с международным терроризмом стали убивать оппонентов, успевших сбежать за границу.

А для того чтобы покончить с внутренними врагами, стали обвинять ученых в государственной измене, разглашении государственной тайны, экспорте технологий двойного назначения. Всех за решетку. Жестоко и надолго. Запугивание граждан стало элементом политики, но сам Путин находился в тени.

Истинное его лицо выглянуло из-под маски только после того, как он был избран президентом. Смотрите, как жестко Путин пытается навязать стране свои странные представления о необходимости самоизоляции. Заметим, что это было 19 апреля 2000 г., еще до официального вступления в должность президента.

Выступая тогда перед депутатами Государственной думы, он, надо думать, говорил о самом важном, о тех судьбоносных концепциях (если хотите, спецпроектах), которые он принес в главный кабинет страны:

«Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Прежде чем я вам доложу по существу сегодняшнего вопроса, я бы хотел очень коротко отреагировать на замечания, которые, полагаю, без внимания оставить не должен…

…Если министр иностранных дел будет замечен в том, что он вне рамок своих служебных обязанностей поддерживает контакты с представителями иностранных государств, то он, так же как и любые другие члены правительства, депутаты Государственной думы, руководители фракций, так же как и все другие граждане Российской Федерации, будет подвергнут определенным процедурам в соответствии с уголовным законом. И должен сказать, что те последние мероприятия, которые проводятся в Федеральной службе безопасности, говорят нам о том, что это вполне возможно. Это первое».

(Цитируется по стенограмме. Выделено нами. — Ю.Р., Э.Ч.)

Как расценить этот занятный сюжет?

Во-первых, это прямая угроза обвинения любого человека («это вполне возможно») в государственной измене только на основании факта общения с иностранцами. Об этом совершенно отчетливо сказано в последней фразе. Ведь именно в это время в государственной измене обвиняли ученых. Но так как государственную измену доказать так и не удалось, то выходит, что людей фактически осудили за общение («поддержание контактов») с иностранцами, но шпионскую статейку УК, позволяющую показательно посадить на длительные сроки, подобрали. Это обстоятельство ФСБ, прокуратура и суды «не замечают». Кстати, в каком это законе юрист Путин нашел статью об уголовной ответственности за общение с иностранцами?

Для того чтобы без стеснения произносить такие слова в парламенте, нужна была полная уверенность, что назначенные «депутатами» люди с умилением проглотят угрозу и сделают нужные выводы. Ну и, естественно, никто не заикнется о том, что избранный президент изрек мысль весьма сомнительного качества, больше похожую на суждение опера, желающего выслужиться перед строгим начальством. А может быть, у него был такой начальник? Скажем, какой-нибудь высокий чин из КГБ. Крючков, например, с которым он даже под телекамеры несколько раз встречался.

Зачем президенту демократической страны встречаться с человеком, прямо повинным в попытке государственного переворота? Впрочем, это лишь предположение. Попутно заметим, что демократическая российская власть в свое время великодушно освободила всех членов ГКЧП (включая Крючкова). А нынешняя?

Между тем чекистское окружение Путина идет дальше. При директоре ФСБ Путине чекисты считают, что граждане нашей страны представляют прямую угрозу для их власти. Об этом очень убедительно говорил глава управления конституционной безопасности ФСБ Геннадий Зотов в интервью «Независимой газете». Его слова нужно выучить наизусть. Вот они:

«При создании управления конституционной безопасности государством преследовалась цель выделения из системы органов ФСБ самостоятельного подразделения, «специализирующегося» на борьбе с угрозами безопасности Российской Федерации в социально-политической сфере. По ряду объективных, связанных с фундаментальными особенностями России, причин в ней всегда особое внимание уделялось защите государства от «внутренней крамолы», то есть, говоря современным языком, от угроз безопасности в социально-политической сфере, ибо «внутренняя крамола» для России всегда была страшнее любого военного вторжения» («Независимая газета», ноябрь 1998 г.).

Что это, если не страх перед собственным народом? Для возможной борьбы с народом и созданы не подлежащие сокращению внутренние войска, а общественные организации приравнены к шпионским.

Говорит бывший директор ФСБ Путин («Комсомольская правда», 8 июля 1999 г.): «К сожалению, зарубежные спецслужбы, помимо дипломатического прикрытия, очень активно используют в своей работе различные экологические и общественные организации». Вот вам прямое указание на поиск шпионов среди экологов и гражданских организаций! Так кто есть враг внутренний? Правильно, общественные организации.

Ну, а услужливые СМИ рады стараться. Информационное агентство «Башинформ», после знаменитой истории с камнем-шпионом и «наездом» на британское посольство, 8 февраля 2006 г. откровенно заявило: «Между правозащитной деятельностью в России и иностранной разведкой можно поставить жирный знак равенства»; «Мошенники под правозащитной личиной просто оптом и в розницу продают Родину»; «Арсенал средств, которым они (правозащитники. — Ю.Р., Э.Ч.) пользовались — дезинформация, подкуп, шантаж, давление, — сродни шпионскому».

Шпиономания превращается в активный инструмент политической власти, инструмент запугивания общества, инструмент показательного террора и подавления чахлого зародыша гражданского общества.

Пойдем дальше. Преемник Путина на посту директора ФСБ Патрушев (2002 г.) утверждал: «Главное внимание иностранных разведок в настоящее время уделяется сбору информации, характеризующей становление России как демократического государства в структуре мирового сообщества...» («Новые известия», декабрь 2001 г.).

Странная оценка. Но и иностранные разведки хороши! Хотят все выведать про нашу суверенную демократию. Но ФСБ на страже самой большой нашей Государственной тайны! Как говорится, без комментариев, но страна в большой опасности, если наши спецслужбы полагают, что демократические ценности России — предмет охоты иностранных разведок.

Мы боремся за Игоря Сутягина, Валентина Данилова, Игоря Решетина только потому, что твердо убеждены, что их дела сфабрикованы следствием, а свои сроки они получили в связи с верной боевой дружбой следствия, прокуратуры и суда.

Как это делается, значительно лучше нас может рассказать кадровый сотрудник КГБ генерал Виктор Иваненко (бывший председатель КГБ РСФСР). Вот что он говорил: «Были такие случаи, когда вот: «Ты в отпуск не пойдешь, пока не заведешь дело по шпионажу. Ты не получишь благодарность, пока не проведешь пять профилактик». Ну, и естественно… где-то люди нажимали на перо, где-то липовали откровенно. Был выявлен случай инспекторским управлением в особом отделе по Дальневосточному военному округу, когда начальник особого отдела и старший опер этого отдела выдумали шпионскую группу, выписали задание на проведение прослушивания, сами сели под эту технику и разыграли роли — один за агента, а один за вот этого шпиона. На основании этой сводки они завели дело… Никто ж голоса не сравнивал. Человека фактически потом привлекли к уголовной ответственности» (Л. Млечин, ТВЦ, «Особая папка», 26 мая 2003 г.).

Эти методы живы до сих пор. Их жертвами стали и наши ученые. Все попытки убедить высшую власть страны пересмотреть свое отношение к этим людям заканчиваются ничем.

Трижды известные ученые, деятели культуры и общественные деятели обращались к Путину с просьбой о помиловании Сутягина и Данилова. Полное молчание или отписка чиновника-столоначальника. Три обращения к новому президенту закончились столь же безрезультатно.

Из полученных отписок совершенно ясно, что наши обращения к президенту чиновниками, которым было поручено разобраться, даже не прочитаны. Иначе разные глупости в своих ответах они бы не писали. Вот несколько штрихов. Сначала И. Родина — начальник отдела, а затем и ее руководитель — начальник управления по обеспечению участия прокуроров в надзорной стадии уголовного производства Генеральной прокуратуры РФ Р. Юсифов в один голос говорят, что пересматривать ничего нельзя: вердикт присяжных — высший закон.

Ну что же, пусть будет так. Но как же тогда удалось столь легко отменить оправдательный вердикт присяжных в первом судебном процессе В.В. Данилова?

Почему в деле Сутягина судей и коллегии присяжных меняли как перчатки? Это не опечалило прокуроров? Это не посеяло в них сомнения?

А почему Генпрокуратура не захотела разобраться с внедрением в коллегию присяжных по делу Сутягина сотрудника спецслужб Р. Якимишена?

А почему не заинтересовало Генпрокуратуру то обстоятельство, что в коллегии присяжных по делу Данилова во втором процессе 8 из 12 присяжных так или иначе были связаны с правоохранительными органами?

Почему не обеспокоил прокуроров факт, что среди экспертов по делу Данилова не было профессионалов? Почему прокуроры даже не прочитали протокол семинара профессионалов — докторов наук, которые утверждали, что в деле Данилова вообще нет никаких секретных данных? А ведь на этом семинаре присутствовал даже генерал ФСБ Н.А. Олешко — главный следователь ФСБ, которому нечего было возразить ученым. Все это было сказано в обращении к президенту, подписанном известными учеными и общественными деятелями. Почему, почему, почему…

Но сотрудников Генпрокуратуры И. Родину и Р. Юсифова, которым поручили рассмотреть аргументы авторов обращения, это не заинтересовало. Вердикт присяжных, по их мнению, священная корова. А в других делах? Фактов отмены решений судов присяжных вполне достаточно.

И снова нужно вернуться к авторитетам генералов КГБ. Один, ныне хорошо известный чекист, в свое время говорил своему подследственному диссиденту: «Мы же вас не бьем, а у нас в арсенале есть разные методы, поверьте». И далее: «Вы же понимаете, что суд — это простая формальность, на самом деле это мы все решаем» (материалы конференции «КГБ вчера, сегодня, завтра»).

Можно подтвердить, что и сегодня это совершенно точно соответствует словам генерала, произнесенным еще в советское время. Суды лишь как могут (чаще крайне неуклюже) «оформляют» пожелания ФСБ.

Смешно, но ежегодно руководители спецслужб как под копирку отчитываются к декабрьскому Дню чекиста отловленными шпионами. Шпионы, оказывается, ходят у них взводами и ротами. Один бывший руководитель ФСБ за год наловил около 400 штук! Ну, прямо не чекисты, а рыбаки какие-то. Как не вспомнить здесь Хлестакова: «Курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!». Нет, правда, власть считает граждан круглыми идиотами. Хотя и боится.

Произвол ФСБ со всей очевидностью показывает, что никаких внутренних инструментов защиты прав граждан в стране не осталось.

Всё подмяли под себя люди без сердца и совести, но с необычайно грязными руками и воспаленными головами.

Не зря они в 2008 г. задумали «модернизировать» статью 275 УК РФ (государственная измена) и отменить по делам, подследственным ФСБ, суды присяжных. Аргументы достаточно просты: госизмену трудно доказывать. В таком случае есть только два пути: повышать квалификацию своих сотрудников или так отредактировать статью 275, чтобы любого можно было привлечь за госизмену. ФСБ пошла по второму пути. Но следует признать, что и со старой редакцией статьи, даже при полном отсутствии доказательств, ФСБ удавалось успешно сажать невиновных.

Наше странное общество смирилось с тем, что в стране, как и в советские времена, появились политзаключенные. Протесты малочисленных правозащитников и отдельных политиков, как и обращения выдающихся деятелей науки и культуры, власть давно не принимает во внимание.

Национальный лидер считает, что осужденные ученые да еще Ходорковский с Лебедевым фактически его личные враги. Так кто же смеет защищать личных врагов полковника? Посмотрите, в какой позор власти вылилась акция, направленная на досрочное освобождение Бахминой. Каким запасом ненависти нужно обладать, чтобы противостоять сотне тысяч граждан, просящих о ее освобождении?

Ненависть власти к своим гражданам перешла все границы. Но «спецпроект» Путина и его «неодворяне» должны быть остановлены.

Захочет ли президент Дмитрий Медведев поставить точку в шпионской истерике своего предшественника, захочет ли освободить узников прежнего режима, осужденных по сфабрикованным делам, остается загадкой, на которую может ответить только он сам.

Юрий Рыжов,
академик РАН
Эрнст Черный,
ответственный секретарь Общественного комитета в защиту ученых

В Академик РАН Юрий Рыжов: "Интеллектуальный потенциал страны при Путине разрушен дотла!"

Выступая на заседании Совета по науке и образованию 23 ноября, Владимир Путин раскритиковал госслужащих, которые вопреки его рекомендации избрались в академики и члены-корреспонденты Российской академии наук. "Значит, они крупные ученые, да? Я думаю, что я должен буду предоставить им возможность заниматься наукой, потому что, судя по всему, их научная деятельность гораздо важнее, чем исполнение каких-то рутинных административных обязанностей в органах власти и управления", - возмутился президент РФ. 25 ноября в программе Владимира Кара-Мурзы-старшего на Радио Свобода академик РАН Юрий Рыжов высказался о деградации Российской академии наук и образования стране, а также об этом заявлении Путина. Привожу фрагменты из этой передачи.

Юрий Рыжов. www.novayagazeta.ru

Владимир Кара-Мурза-старший : К нашему разговору подключился академик Юрий Рыжов. Юрий Алексеевич, я знаю, что вы не очень одобряете совмещение госслужбы и академический статус.

Юрий Рыжов: Это частный вопрос - одобрять или не одобрять. Дело в том, что Академия разрушена уже давно. Потому что сразу после выборов Владимира Евгеньевича Фортова ему на шею навесили ФАНО, произошло объединение вполне достойных академий, что в результате уничтожило все три. А параллельно шла разруха науки средней и высшей школы. И я, как бывший ректор, а нынче завкафедрой аэродинамики Московского авиационного института (когда-то чуть ли не главного техвуза для авиации, космоса и боевых ракет), отмечу, что не "перестройка" все это разрушила. Уже до Горбачева на образование, на науку, в том числе оборонную, и опережающие технологии денег не было. И не он в том виноват. Пришло то состояние, против которого я попытался возразить.

Я предложил Горбачеву в рамках Верховного Совета СССР, где я был председателем Комитета по науке, образованию и культуре, разработать Концепцию национальной безопасности, чтобы сказать, что мы тратим на ракеты, танки и на все вооружение бешеные деньги, которые потом, как говорится, омертвляются на складах или отдаются каким-то сателлитам в долг или бесплатно, - а на науку, в том числе и оборонную, денег уже не хватало.

Так вот, который год Российской академии наук уже нет. То, что Академия представляет собой сейчас, - это какой-то винегрет или оливье. Господство и в ФАНО, и в Минобразования, и в Минкультуры чиновников, чей уровень ниже плинтуса по любым параметрам, задавило всех бессмысленной отчетностью. Как заведующий кафедрой я знаю, что спускается огромное количество анкет, документов, которые надо заполнять. Ректорат спускает их на деканаты, а деканаты спускают на кафедры. И мои преподаватели вместо того, чтобы заниматься своим нужным делом, сидят и заполняют эти бессмысленные бумаги. Причем завтра им их возвращают и говорят: "А у нас форма поменялась". Присылают новые формы. И опять такая же хренотень. Это совершенно потрясающее подавление всего, что еще существует, в частности, на моей кафедре.

Владимир Кара-Мурза-старший: А звание академика дает какую-то защищенность? В свое время Андрея Дмитриевича Сахарова не смогли лишить звания, когда его в ссылку отправляли, он так и остался академиком.

Юрий Рыжов: Ну а что мы хотим?! Когда человек, затеявший все это, ведущий к катастрофе мою Родину, лукавый (и сейчас это очень здорово прозвучало), облыжно обвиняя Фортова в том, что он сам сделал со страной, наукой и образованием, клерикализацией общества, - какие могут быть вопросы?! То, что сейчас прозвучало, - это даже не демагогия, это намного хуже! Это сволочность! Все, что произошло с Академией наук... я уже сказал, что чиновники нас загрузили бумагами. Это я говорю о вузе. Но я знаю, что то же самое происходит в академических научно-исследовательских институтах и в отраслевых. Сейчас опять нашлись новые "ученые-шпионы", которых мы пытались защищать с Виталием Гинзбургом, с Сергеем Капицей, с Людмилой Алексеевой. Ну, слушатели "Свободы" все знают, что мне им рассказывать?! Я в мае на Болотной едва удрал от щитов, дубинок так называемых "космонавтов". Но самое главное, все это - лишь следствие того, что произошло в политической жизни после 2004 года. Вот отсюда мы все и хлебаем! Страну развернули на 180 градусов, страна граничит с модернизацией Средневековья в проекте на XXI век. О чем мы сейчас говорим, о какой науке?!

Владимир Кара-Мурза-старший : А может быть, президент "перекрыл кислород" каким-то одаренным ученым, и они теперь не смогут раскрыть свои научные таланты?

Юрий Рыжов: Только что ваш собеседник сказал очень интересную вещь, что хорошо бы, если бы профессионалы возглавляли ту или иную область науки или техники. А что произошло? Так называемые "менеджеры" пришли даже в отраслевые институты. В академических их, слава Богу, нет. Но за ними ФАНО, а это хуже, чем директор-менеджер. И про академию. Я сразу сказал, что этой организации нет. Я 35 лет (если не больше) в академии, и знаю, что происходило там. И я точно знаю, в чем влияние государства. Государство понимало... только один раз - по поводу Лысенко - не понимало, а во всех других естественных науках оно понимало роль науки в обороноспособности страны. И никогда не давило на естественные отделения, но давление было на так называемые гуманитарные отделения, которые должны были подчиняться господствующей идеологии. Ну, Бог с ним. Но теперь у нас в одном из главных вузов страны - МИФИ, который готовит кадры для ядерщиков, есть кафедра то ли православия, то ли еще чего-то.

Александр Осовцов : Кафедра богословия.

Юрий Рыжов: По-моему, еще при Осипове (моем старом приятеле, которого я Ельцину рекомендовал, когда он предлагал мне возглавить Российскую Академию) уже были заключены соглашения с церковью. Такое же соглашение заключил Садовничий. Теперь клерикализация, объединение с церковью. А церковь и наука - это все равно что в науку включить как регулирующий момент не мракобесие, но какое-то дикое, отсталое прошлое.

Владимир Кара-Мурза-старший : А чего добивается президент? Чтобы он лично утверждал списки на выдвижение в академики?

Юрий Рыжов: Конечно, не так. Я возражаю против одной очень важной темы, которой мы сегодня касаемся. Мы говорим об академии, которой нет. Надо говорить о ситуации в стране с наукой, образованием и так далее. А академии, повторяю, уже давно нет. Как только она встала под академию ФАНО, когда министры образования, культуры, науки и чего-то еще, бездарные люди, возглавили, как говорится, интеллектуальный потенциал страны, они его разрушили дотла - образование, науку и культуру. Сегодня обсуждают какого-то министра, достоин ли он звания доктора. Это бред собачий! Кто-то присудил ему. Деньги начинают работать, административный ресурс... администрация президента или тремя этажами ниже, когда дают степени и звания, а теперь уже выбирают. А теперь наш майор дрезденский из Первого главного управления (Внешняя разведка) СССР укоряет Владимира Евгеньевича Фортова в том, в чем он не виноват. Потому что все, что совершилось, - это сделал один человек, который, к сожалению, уже много лет руководит всем, чем угодно. И все это какая-то игрушка под ковром. Но даже в Советском Союзе это было. Там были какие-то 3-4 человека, принявшие жуткое решение вступить в Афганистан, и вы знаете, каких жертв и потерь нам это стоило. Я не знаю, есть ли у сегодняшнего подполковника Первого главного управления такие люди, которые могли бы с ним что-то наравне обсуждать. А тогда были Устинов, Громыко и так далее. Но те решения, которые были приняты в последнее время во внутренней и во внешней политике, - это хуже, чем Верховный Совет СССР. Сегодняшняя Дума - это просто какая-то шпана. Ребята, вы меня простите, но меня уже несет... Я так устал в этой жизни, я слишком давно живу, и я слишком много помню. Извините меня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, может быть, есть какие-нибудь подспудные силы внутри вашего института или вашего отделения, которые возродили бы отечественную науку? Или вы более пессимистично смотрите на все?

Юрий Рыжов: Конечно, я более пессимистичен. Но я хочу возразить, когда сегодня Володю Фортова в чем-то обвиняют. Я обвиняю его только в одном - когда он все это понял, надо было хлопнуть дверью и уйти в блестящий Институт высоких температур, который он возглавлял, который создал Шейндлин, замечательный человек. Я бы хлопнул дверью. И у меня есть то ли грех, то ли вина, что я три раза отказался возглавить правительство России. Ну, это ерунда. А вот когда мне Ельцин предложил возглавить Академию РСФСР при существовании Советского Союза, я ему сказал: "Это бред!". Но в это время как-то получилось, что здесь был мой хороший знакомый из Свердловска - Юра Осипов приехал на лекции. И когда Ельцин на меня надавил, я говорю: "Ваш земляк сейчас здесь". И через некоторое время Юрий Сергеевич мне позвонил и говорит: "Вот это мне предлагается..." Я говорю: "Я это считаю глупостью - одновременно союзная Академия и Академия РСФСР". Через некоторое время Юра Осипов принял предложение. Даже были проведены выборы в 91-м году. А потом он мне позвонил: "Ладно, выбрали, в том числе Хасбулатова... И что делать?" Я говорю: "Юра, никогда выборы в советскую академию не были идеальными. А сейчас просто надо слить тех, кого ты выбрал, и тех, кто есть". И тогда все пошло.

Ю́рий Алексе́евич Рыжо́в (28 октября , Москва) - советский и российский учёный в области механики жидкости и газа, политический и общественный деятель, дипломат , академик РАН ( ; член-корреспондент с 1981 года), доктор технических наук , экс-посол РФ во Франции. Чрезвычайный и Полномочный Посол (1991) .

Биография

Будучи студентом начал сотрудничать в ЦАГИ (Жуковский) и работал там до 1958 года, занимался экспериментальной и теоретической аэродинамикой ракет «воздух-воздух», «земля-воздух».

В 1991 году - Председатель Комитета Совета Союза Верховного Совета СССР по науке, технологиям и образованию и член Политического консультативного совета при Президенте СССР.

C 4 января 1992 по 1998 год - Чрезвычайный и Полномочный Посол России во Франции . По словам нынешнего посла России во Франции Александра Орлова : «Академику Ю. А. Рыжову выпало работать на очень сложном, переломном этапе в истории России. Я думаю, что он был тем самым человеком, который должен был в то время занимать пост посла во Франции: настоящий русский интеллигент, большой эрудит, человек, который располагал к себе французское руководство. Ему удалось сформировать позитивный образ новой России, что было крайне важно в тот ответственный период» .

Председатель Российского Пагуошского комитета при Президиуме РАН в 2001-2012 гг., член Совета Пагуошского движения учёных в 2002-2013 гг., председатель Научного совета РАН «История мировой культуры», председатель жюри научной секции независимой премии «Триумф», член общественного Комитета защиты учёных, член Национального комитета России по теоретической и прикладной механике, член Попечительского совета фонда «Индем», член Совета по внешней и оборонной политике. Был членом учредительного совета газеты «Московские новости ».

В сентябре 2014 г. подписал заявление с требованием «прекратить агрессивную авантюру: вывести с территории Украины российские войска и прекратить пропагандистскую, материальную и военную поддержку сепаратистам на Юго-Востоке Украины»

По высказанному им в январе 2015 года мнению, Россия «зашла в полный тупик. Она вошла в системный кризис, который по-русски называется Смутой , где-то в районе 2009-2010 года» .

Труды

Основные работы в области аэродинамики сверхзвуковых скоростей, динамики разреженного газа, взаимодействия частиц атомного масштаба с поверхностью, неравновесных процессов в потоке газа, нестационарного теплообмена.

Награды

См. также

• Список послов Российской Федерации в государствах Европы

Напишите отзыв о статье "Рыжов, Юрий Алексеевич"

Примечания

Литература

• Кто есть кто в России и в ближнем зарубежье: Справочник. - М: Издательский дом «Новое время», «Всё для Вас», 1993. ISBN 5-86564-033-X

Ссылки

• . Полит.ру . Проверено 29 октября 2010. .
• Ведущий Иван Толстой. . Радио «Свобода» (16.08.2015).
• // Троицкий вариант - наука. № 22 за 2015 г. (от 3.11.15).
• на портале MathNet.Ru
• . Радио «Свобода» (05.12.2015).

Предшественник: должность учреждена

Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации во Французской Республике 4 января 1992 года - 18 декабря 1998 года

Преемник: Афанасьевский, Николай Николаевич

Директора (1930-1931) Начальники (1931-1934) Директора (1934-1961) Ректоры (с 1961)

Отрывок, характеризующий Рыжов, Юрий Алексеевич

– Фю… фю… фю… – засвистал он чуть слышно, въезжая на двор. На лице его выражалась радость успокоения человека, намеревающегося отдохнуть после представительства. Он вынул левую ногу из стремени, повалившись всем телом и поморщившись от усилия, с трудом занес ее на седло, облокотился коленкой, крякнул и спустился на руки к казакам и адъютантам, поддерживавшим его.
Он оправился, оглянулся своими сощуренными глазами и, взглянув на князя Андрея, видимо, не узнав его, зашагал своей ныряющей походкой к крыльцу.
– Фю… фю… фю, – просвистал он и опять оглянулся на князя Андрея. Впечатление лица князя Андрея только после нескольких секунд (как это часто бывает у стариков) связалось с воспоминанием о его личности.
– А, здравствуй, князь, здравствуй, голубчик, пойдем… – устало проговорил он, оглядываясь, и тяжело вошел на скрипящее под его тяжестью крыльцо. Он расстегнулся и сел на лавочку, стоявшую на крыльце.
– Ну, что отец?
– Вчера получил известие о его кончине, – коротко сказал князь Андрей.
Кутузов испуганно открытыми глазами посмотрел на князя Андрея, потом снял фуражку и перекрестился: «Царство ему небесное! Да будет воля божия над всеми нами!Он тяжело, всей грудью вздохнул и помолчал. „Я его любил и уважал и сочувствую тебе всей душой“. Он обнял князя Андрея, прижал его к своей жирной груди и долго не отпускал от себя. Когда он отпустил его, князь Андрей увидал, что расплывшие губы Кутузова дрожали и на глазах были слезы. Он вздохнул и взялся обеими руками за лавку, чтобы встать.
– Пойдем, пойдем ко мне, поговорим, – сказал он; но в это время Денисов, так же мало робевший перед начальством, как и перед неприятелем, несмотря на то, что адъютанты у крыльца сердитым шепотом останавливали его, смело, стуча шпорами по ступенькам, вошел на крыльцо. Кутузов, оставив руки упертыми на лавку, недовольно смотрел на Денисова. Денисов, назвав себя, объявил, что имеет сообщить его светлости дело большой важности для блага отечества. Кутузов усталым взглядом стал смотреть на Денисова и досадливым жестом, приняв руки и сложив их на животе, повторил: «Для блага отечества? Ну что такое? Говори». Денисов покраснел, как девушка (так странно было видеть краску на этом усатом, старом и пьяном лице), и смело начал излагать свой план разрезания операционной линии неприятеля между Смоленском и Вязьмой. Денисов жил в этих краях и знал хорошо местность. План его казался несомненно хорошим, в особенности по той силе убеждения, которая была в его словах. Кутузов смотрел себе на ноги и изредка оглядывался на двор соседней избы, как будто он ждал чего то неприятного оттуда. Из избы, на которую он смотрел, действительно во время речи Денисова показался генерал с портфелем под мышкой.
– Что? – в середине изложения Денисова проговорил Кутузов. – Уже готовы?
– Готов, ваша светлость, – сказал генерал. Кутузов покачал головой, как бы говоря: «Как это все успеть одному человеку», и продолжал слушать Денисова.
– Даю честное благородное слово гусского офицег"а, – говорил Денисов, – что я г"азог"ву сообщения Наполеона.
– Тебе Кирилл Андреевич Денисов, обер интендант, как приходится? – перебил его Кутузов.
– Дядя г"одной, ваша светлость.
– О! приятели были, – весело сказал Кутузов. – Хорошо, хорошо, голубчик, оставайся тут при штабе, завтра поговорим. – Кивнув головой Денисову, он отвернулся и протянул руку к бумагам, которые принес ему Коновницын.
– Не угодно ли вашей светлости пожаловать в комнаты, – недовольным голосом сказал дежурный генерал, – необходимо рассмотреть планы и подписать некоторые бумаги. – Вышедший из двери адъютант доложил, что в квартире все было готово. Но Кутузову, видимо, хотелось войти в комнаты уже свободным. Он поморщился…
– Нет, вели подать, голубчик, сюда столик, я тут посмотрю, – сказал он. – Ты не уходи, – прибавил он, обращаясь к князю Андрею. Князь Андрей остался на крыльце, слушая дежурного генерала.
Во время доклада за входной дверью князь Андрей слышал женское шептанье и хрустение женского шелкового платья. Несколько раз, взглянув по тому направлению, он замечал за дверью, в розовом платье и лиловом шелковом платке на голове, полную, румяную и красивую женщину с блюдом, которая, очевидно, ожидала входа влавввквмандующего. Адъютант Кутузова шепотом объяснил князю Андрею, что это была хозяйка дома, попадья, которая намеревалась подать хлеб соль его светлости. Муж ее встретил светлейшего с крестом в церкви, она дома… «Очень хорошенькая», – прибавил адъютант с улыбкой. Кутузов оглянулся на эти слова. Кутузов слушал доклад дежурного генерала (главным предметом которого была критика позиции при Цареве Займище) так же, как он слушал Денисова, так же, как он слушал семь лет тому назад прения Аустерлицкого военного совета. Он, очевидно, слушал только оттого, что у него были уши, которые, несмотря на то, что в одном из них был морской канат, не могли не слышать; но очевидно было, что ничто из того, что мог сказать ему дежурный генерал, не могло не только удивить или заинтересовать его, но что он знал вперед все, что ему скажут, и слушал все это только потому, что надо прослушать, как надо прослушать поющийся молебен. Все, что говорил Денисов, было дельно и умно. То, что говорил дежурный генерал, было еще дельнее и умнее, но очевидно было, что Кутузов презирал и знание и ум и знал что то другое, что должно было решить дело, – что то другое, независимое от ума и знания. Князь Андрей внимательно следил за выражением лица главнокомандующего, и единственное выражение, которое он мог заметить в нем, было выражение скуки, любопытства к тому, что такое означал женский шепот за дверью, и желание соблюсти приличие. Очевидно было, что Кутузов презирал ум, и знание, и даже патриотическое чувство, которое выказывал Денисов, но презирал не умом, не чувством, не знанием (потому что он и не старался выказывать их), а он презирал их чем то другим. Он презирал их своей старостью, своею опытностью жизни. Одно распоряжение, которое от себя в этот доклад сделал Кутузов, откосилось до мародерства русских войск. Дежурный редерал в конце доклада представил светлейшему к подписи бумагу о взысканий с армейских начальников по прошению помещика за скошенный зеленый овес.
Кутузов зачмокал губами и закачал головой, выслушав это дело.
– В печку… в огонь! И раз навсегда тебе говорю, голубчик, – сказал он, – все эти дела в огонь. Пуская косят хлеба и жгут дрова на здоровье. Я этого не приказываю и не позволяю, но и взыскивать не могу. Без этого нельзя. Дрова рубят – щепки летят. – Он взглянул еще раз на бумагу. – О, аккуратность немецкая! – проговорил он, качая головой.

– Ну, теперь все, – сказал Кутузов, подписывая последнюю бумагу, и, тяжело поднявшись и расправляя складки своей белой пухлой шеи, с повеселевшим лицом направился к двери.
Попадья, с бросившеюся кровью в лицо, схватилась за блюдо, которое, несмотря на то, что она так долго приготовлялась, она все таки не успела подать вовремя. И с низким поклоном она поднесла его Кутузову.
Глаза Кутузова прищурились; он улыбнулся, взял рукой ее за подбородок и сказал:
– И красавица какая! Спасибо, голубушка!
Он достал из кармана шаровар несколько золотых и положил ей на блюдо.
– Ну что, как живешь? – сказал Кутузов, направляясь к отведенной для него комнате. Попадья, улыбаясь ямочками на румяном лице, прошла за ним в горницу. Адъютант вышел к князю Андрею на крыльцо и приглашал его завтракать; через полчаса князя Андрея позвали опять к Кутузову. Кутузов лежал на кресле в том же расстегнутом сюртуке. Он держал в руке французскую книгу и при входе князя Андрея, заложив ее ножом, свернул. Это был «Les chevaliers du Cygne», сочинение madame de Genlis [«Рыцари Лебедя», мадам де Жанлис], как увидал князь Андрей по обертке.
– Ну садись, садись тут, поговорим, – сказал Кутузов. – Грустно, очень грустно. Но помни, дружок, что я тебе отец, другой отец… – Князь Андрей рассказал Кутузову все, что он знал о кончине своего отца, и о том, что он видел в Лысых Горах, проезжая через них.
– До чего… до чего довели! – проговорил вдруг Кутузов взволнованным голосом, очевидно, ясно представив себе, из рассказа князя Андрея, положение, в котором находилась Россия. – Дай срок, дай срок, – прибавил он с злобным выражением лица и, очевидно, не желая продолжать этого волновавшего его разговора, сказал: – Я тебя вызвал, чтоб оставить при себе.
– Благодарю вашу светлость, – отвечал князь Андрей, – но я боюсь, что не гожусь больше для штабов, – сказал он с улыбкой, которую Кутузов заметил. Кутузов вопросительно посмотрел на него. – А главное, – прибавил князь Андрей, – я привык к полку, полюбил офицеров, и люди меня, кажется, полюбили. Мне бы жалко было оставить полк. Ежели я отказываюсь от чести быть при вас, то поверьте…
Умное, доброе и вместе с тем тонко насмешливое выражение светилось на пухлом лице Кутузова. Он перебил Болконского:
– Жалею, ты бы мне нужен был; но ты прав, ты прав. Нам не сюда люди нужны. Советчиков всегда много, а людей нет. Не такие бы полки были, если бы все советчики служили там в полках, как ты. Я тебя с Аустерлица помню… Помню, помню, с знаменем помню, – сказал Кутузов, и радостная краска бросилась в лицо князя Андрея при этом воспоминании. Кутузов притянул его за руку, подставляя ему щеку, и опять князь Андрей на глазах старика увидал слезы. Хотя князь Андрей и знал, что Кутузов был слаб на слезы и что он теперь особенно ласкает его и жалеет вследствие желания выказать сочувствие к его потере, но князю Андрею и радостно и лестно было это воспоминание об Аустерлице.

"Большинство чиновников ориентированы, как собаки на ветер, их главная задача - предугадать, что понравится власти"

Он знает все об аэродинамике, организации науки и дипломатическом искусстве. Борис Ельцин четыре раза предлагал Юрию Рыжову стать премьер-министром России и главой РАН, но он всякий раз отказывался, оставаясь преданным своему любимому делу - созданию воздушных судов и воспитанию молодых инженеров авиационной промышленности в МАИ.

Существует мнение, что развитие страны могло бы пойти совсем по другому пути, если бы академик РАН Юрий Рыжов все-таки возглавил в 1991 году правительство РФ.

Юрий Алексеевич - выдающийся ученый, крупнейший специалист в области создания ракет класса «земля–воздух», в прошлом член Верховного Совета СССР, первый посол РФ во Франции. В свои 86 лет Рыжов по-прежнему занимает должность заведующего кафедрой аэродинамики Московского авиационного института, куда ездит на собственной машине, возглавляет группу по защите ученых, обвиняемых в госизмене, активно критикует тоталитаризм. Его энергии завидуют молодые ученые.

О том смутном, как выражается Юрий Алексеевич, времени перехода страны и российской науки на новый, довольно зыбкий путь, о новой реформе РАН, об ученых-«шпионах» мы разговариваем в его московской квартире на улице Академика Зелинского.

«Академия наук РСФСР? Что за чушь?»

Юрий Алексеевич, в «революционном» 1991 году вы были ректором МАИ, членом Верховного Совета СССР, возглавляли Комитет ВС по науке и технологиям - довольно приличный послужной список для поста премьер-министра. Почему вы все-таки отказались возглавить Правительство России?

Потому что, откровенно скажу, я не очень хорошо разбирался в экономике. И понимал, что, во-первых, в той ситуации настоящей экономической разрухи, какая была в стране в те годы, меня легко могли надуть какие-нибудь мошенники, и к чему бы это привело всю страну? Во-вторых, я мог просто надорваться, и мы бы с вами тогда сегодня не беседовали (улыбается).

- И тогда Ельцин выбрал кандидатуру Ивана Силаева...

Да. Силаева, бывшего министра авиационной промышленности, на пост председателя Совмина РСФСР я ему посоветовал, поскольку хорошо его знал. Тот продержался до полного развала СССР, после чего его сменил Егор Гайдар, а того вскоре - Виктор Черномырдин. Но каждый раз Борис Николаевич сначала предлагал занять освобождавшуюся вакансию мне. До сих пор каждый год 15 ноября в Москве собираются члены правительства Гайдара, куда приглашают и меня, и каждый раз Геннадий Бурбулис (ближайший соратник Ельцина. - Н.В.) под всеобщий радостный гул и шутки говорит одни и те же слова, ставшие, кажется, уже традицией: «Если бы в далеком 1991 году этот человек (показывает на меня) принял бы пост премьер-премьера, то нас бы с вами тут не было».

Но вы отказались и от должности президента РАН! Здесь-то вы были бы точно на своем месте, но почему-то снова ответили отказом.

Когда мне предложили возглавить вновь создаваемую Академию наук РСФСР, я ответил: «Что за чушь? Вот создано Правительство РСФСР, которое заседает в Белом доме, - и кому оно нужно, когда в Москве сидит Правительство СССР и все решает? Также не понимаю и роли Академии РСФСР при существующей АН СССР».

- Каковы же были ответные аргументы?

Как я понял, Ельцин уже тогда хотел сепарироваться от центральной власти: РСФСР должна была быть со своим правительством, со своей академией и т.д. И снова я предложил ему вместо себя другую кандидатуру - Юрия Сергеевича Осипова. Я сказал однажды Ельцину: «Мой хороший товарищ, ваш земляк из Свердловска сейчас находится в Москве, он мог бы возглавить академию». Ельцин быстро нашел его. Вскоре мне звонит Юрий Сергеевич и говорит, что ему предложили должность президента академии. До путча он успел провести выборы в новую Академию РСФСР.

- Кто в нее вошел?

Российские ученые - члены Академии наук СССР вошли в нее автоматически. Кое-кого добрали - например, Руслана Хасбулатова тогда выбрали членом-корреспондентом (он был тогда председателем Верховного совета РСФСР). За него многие проголосовали.

- А члены «большой» Академии СССР из других республик?

Они стали академиками своих национальных академий.

С Борисом Ельциным и другими единомышленниками.

- Получается, Ельцин был сепаратистом?

Он хотел возглавлять самостоятельную административную единицу. Тогда много ходило квазиельцинских лозунгов типа: «Хватит кормить периферию!», «До каких пор все будут у нас на дотации?» и т.д. Конечно, это была демагогия: на самом деле на местах, в республиках местные «шахи» были только рады разделению, ведь они становились полноправными и единоличными правителями.

- На чьей стороне вы были во время последующего путча?

Конечно, на стороне Ельцина! Мы были вместе в Межрегиональной депутатской группе, куда входили также Андрей Сахаров и Гавриил Попов. Мы думали о судьбе страны. Когда возник путч, я как раз вернулся в Москву из отпуска. Утром, вызвав водителя, решил заехать к Бурбулису в Белый дом, чтобы узнать, что происходит, а потом - в МАИ. Однако в Доме правительства пришлось застрять на все три дня, все оказалось серьезней, чем я думал.

- Что же сказал Бурбулис?

Его в Белом доме не оказалось, он был в Архангельском. Там были также Ельцин, Силаев и Хасбулатов. Меня соединяют с Бурбулисом, но неожиданно трубку у него вырывает из рук Ельцин и громко говорит: «Юрий Алексеевич, мы готовим воззвание против путчистов, собирайте журналистов, народ, мы сейчас подъедем». Я ему говорю: «В городе танки, народ. Наверное, вам не проехать». «Нет, мы прорвемся!» - отвечает. Их просто чудом выпустили спецслужбы, дежурившие около Архангельского. Если бы Крючков (последний председатель КГБ СССР Владимир Крючков. - Н.В.) был тогда более решительным, их могли бы всех уничтожить там, но они приехали. Мы вышли на сцену внутри Белого дома, перед которой было народу около двух тысяч, и Силаев начал читать известное воззвание против путчистов, подписанное президентом Ельциным, председателем Верховного Совета Хасбулатовым и председателем Совета министров Силаевым. Когда председатель Совмина дочитал, Ельцин раздвинул нас, стоявших на сцене, и сказал людям: «А теперь разбегайтесь и разносите все это народу». А меня потом спрашивает: «Там, в зале, были иностранные журналисты?» «Конечно, - говорю. - Полно!» Ну а уже после на улице Ельцин вылез на танк, а я стоял рядом с ним. Коржаков, его телохранитель, почему-то все время напоминал, чтобы от каждого из нас до ближайшего человека было метра полтора из соображений безопасности, но никто его не слушал…

- Ну и что хорошего предлагал Ельцин? За что же вы боролись?

Я поддерживал демократию и был против советской власти.

А что означало для вас слово «демократия»? Как мы поняли потом - страна полностью перешла на импорт еды, оборудования…

У нас был тогда полный экономический коллапс, еды не было. Спекулянты удерживали продукты и продавали из-под полы. А Гайдар это дело легализовал, сказал: есть товар - выставляй на рынок, и сколько тебе заплатят, за столько и продавай! Если бы этого не было сделано, у нас была бы гражданская война.

С Михаилом Горбачевым.

- В чем, по вашему мнению, заключалась ошибка тогдашнего правительства?

Я упрекал потом задним числом Гайдара: «Вы решили, что если вы освободите экономику, то она сама создаст правильную систему государственных институтов, которые необходимы для защиты личной собственности, общества и государства. Но этого не случилось». В 90-м году у нас была попытка создать концепцию национальной безопасности. Я вышел с такой идеей к Горбачеву, и он сказал: «Вот давай разрабатывай!» Назначил меня председателем комиссии из 19 человек народных депутатов… Но, увы, мы проработали всего 40 дней, успев провозгласить два тезиса. Первый: безопасность не есть только государственно-политическое понятие, она имеет и такие компоненты, как экономический, экологический и информационный. И второй: приоритеты прав и свобод личности, и лишь потом - общества и государства, если последнее способно обеспечивать две первые.

Юрий Рыжов в 90-е годы...

- Что же произошло через 40 дней?

Нам сказали так: «Комиссия Рыжова свою работу выполнила, вопросы безопасности страны берет на себя президент». Как мне стало известно позже, летом 90-го года к Горбачеву пришли три силовика, поговорили с ним, и он стал откатываться назад.

Борьба со шпиономанией

С 1992 по 1998 годы вы работали послом во Франции, а по возвращении начали активно заниматься правозащитной деятельностью. Почему?

Да, я занялся этим, когда начали сажать ученых-«шпионов». Нас, правозащитников от науки, было тогда пятеро: ваш покорный слуга, нобелевский лауреат академик РАН Виталий Гинзбург, мой хороший друг и товарищ Сережа Капица, Людмила Михайловна Алексеева и правозащитник Эрнст Черный. К сожалению, Гинзбурга и Капицы уже нет в живых, но мы продолжаем начатое дело: пишем письма в защиту ученых в разные инстанции и президенту. Два звонких имени наших подопечных активно муссировались в прессе: это красноярский ученый, бывший директор Теплофизического центра КГТУ, известный в России специалист по космической плазме Валентин Данилов, приговоренный в ноябре 2004 года судом к 14 годам лишения свободы за шпионаж в пользу Китая. К счастью, полный срок ему сидеть не пришлось: 24 ноября 2012 года 68-летний ученый был условно-досрочно освобожден, приезжал к нам в Москву.

Второй наш подзащитный - 51-летний москвич Игорь Сутягин, бывший сотрудник Института США и Канады РАН, кандидат исторических наук. В 2004 году, несмотря на то, что не имел оформленного допуска к секретным материалам, был осужден по статье 275 УК РФ за государственную измену. В 2010 году, проведя в заключении почти 11 лет, в результате обмена осужденными между Россией и США был освобожден, после чего переехал в Великобританию. (Его обменяли на Анну Чапман. - Н.В.)…

Принимали ли вы участие в судьбе сотрудника ЦНИИмаш Владимира Лапыгина, которому в сентябре этого года Мосгорсуд вынес приговор - 7 лет колонии строгого режима?

Мы долго боролись за него. Он, как и я, всю жизнь занимался аэродинамикой, 46 лет трудился в ракетно-космическом комплексе. В день, когда его взяли в СИЗО, дирекция ЦНИИмаша издала приказ: «В связи с уходом на пенсию за высокие заслуги объявить В.Лапыгину благодарность…»

Насколько известно, его так же, как и Данилова, обвинили в продаже секретов китайцам. Но что же они могли продавать, каким образом?

Я знаю, что Данилов как научный сотрудник Красноярского физтеха заключил с государственной китайской организацией предварительное соглашение. Я видел эти бумаги на китайском, английском и русском языках, где он предлагал им сделать вакуумную камеру для имитации двух-трех условий космической среды, к примеру, ультрафиолетовое излучение и электронный пучок. Для понимания вопроса скажу, что в космосе подобных явлений - тысяча, и смоделировать их в полном масштабе могут сейчас только две страны на двух установках. Одна находится у нас (она способна имитировать все, включая ядерное излучение), вторая - у американцев. Данилов же получил 300 долларов аванса… И кто-то из его сотрудников, которые были в курсе дела, но не вошли в группу исполнителей, «настучал» на него.

Вы говорите, что Данилов действовал официально, от имени Красноярского технического университета. Разве не то же самое делают наши двигателисты из Химок, изготавливая и продавая в США наши уникальные космические двигатели?

Подождите, вы что, ищете логику во всем этом?

- Конечно!

Бесполезно! Я вам так скажу: в нашей стране нет ничего, что было бы интересно потенциальному врагу. Кроме, может быть, каких-то стратегических возможных планов. Но в области технологий и науки - точно нет.

Ну, вы, наверное, не совсем тут правы: на последнем МАКСе (Международном авиакосмическом салоне в Жуковском) были заключены договоры на покупку наших «Суперджетов».

Это все чушь. Этот проект был заложен еще в 80-х годах, а реализация затянулась аж до нашего времени. Вот пишут, что заключен контракт на сто штук, на несколько лет врастяжку… Спрашивается: рынок внутренний здесь есть - купят его какие-нибудь наши авиакомпании? Нет таких компаний.

- Почему не купят?

Когда я увидел его впервые, спросил: «Это что, среднемагистральный лайнер?» - «Да». - «Он может сесть на любой наш более-менее приличный аэродром?» - «Да». Так вот, я говорю, что нельзя вешать двигатель под крылом, когда нижняя кромка входного устройства находится в 50 см от полосы, - любая кочка, и она отлетит! Ударится и отлетит. Поэтому он безопасен только на хороших полосах, которых у нас не очень много. Это во-первых. Во-вторых, самолет не удовлетворяет компании по системе гарантированного обслуживания - они лучше возьмут в лизинг подержанный «Боинг» или «Эрбас». Все ведущие наши авиакомпании на них летают. В-третьих, «Суперджет» отстал технологически - слишком долго делался… В-четвертых, у него все комплектующие - заграничные: от двигателей до электроники. Как-то я был в ЦАГИ, и там мне показали прекрасное немецкое оборудование для испытания панелей самолета «Суперджет» на усталость (когда деталь подвергается сильной вибрации). Смотрю, углепластиковую панель трясут. Я обрадовался, говорю Чернышову (гендиректор ЦАГИ. - Н.В.): «Это что, панель нашего, хотьковского производства?» «Да нет, - говорит, - Голландия». А я-то думал, что хотя бы за форму аппарата мы отвечаем, ведь аэродинамика у нас в Союзе была самая лучшая…

В Жуковском заключили договора на сто машин «Суперджет» с поставкой в течение двух-трех лет (быстрее их не сделаешь при наших условиях производства). Но ведь не надо забывать, что у лайнера есть иностранные конкуренты, не обязательно даже американские или европейские - бразильские и канадские. Их компании производят самолеты десятками, если не сотнями в год, и за ними во всем мире стоит очередь. Я уже не говорю о «Боинге» и «Эрбасе», которые производят большие дальнемагистральные самолеты. Они «штампуют» их по 300 машин (!) в год. И какие есть шансы после этого у нашего несчастного «Суперджета»?..

Я, будучи послом во Франции, боролся, чтобы вместе с «Эрбасом» делали огромный лайнер А-380. Проект закладывался в середине 90-х годов. Мы добивались, чтобы нам поручили делать большие панели крыла. У нас тогда были большие прессы, позволявшие штамповать их очень точно. Но не удалось мне, к сожалению, договориться, французы обошлись без нашей помощи. Они его сделали. Я успел увидеть его в воздухе еще до своего отъезда, в 1999 году. Наша же авиационная промышленность, увы, умерла необратимо - это я вам гарантирую.

«Ответ простой: не возвращайтесь!»

- Какой выход вы предлагаете из сложившейся крайне тяжелой ситуации?

Никакого! Технология отстала еще с начала 70-х годов, когда резко упали ассигнования на НИОКРы, даже в оборонной промышленности.

- Что послужило причиной тому?

Отставание!

- К вам как депутату Верховного Совета СССР и вопрос: почему возникло отставание?

Я пришел в ВС СССР, когда уже все умерло, до этого был ректором МАИ и состоял в Академии наук СССР. Но я скажу, почему отстали. Во-первых, мы недооценили «вражескую» науку кибернетику, потому очень быстро откатились назад в микроэлектронике, в информационных системах. БЭСМ-6 (Большая электронная счетная машина. - Н.В.) существовала в стране с 1950 года, но только в двух экземплярах и была загружена исключительно расчетами для ядерщиков. Она была ламповой, но когда перешли на полупроводниковые схемы, тут мы уже деградировали шаг за шагом. И это при том, что наш академик, нобелевский лауреат Жорес Алферов стоял у истоков развития полупроводников. «Вот, - говорит он мне на одной из встреч лет десять назад, показывая гаджет «Нокиа», - это - я». Я отвечаю: «Знаю, что без твоих открытий 30-летней давности здесь не обошлось. Только у меня один вопрос: почему здесь написано «Нокиа», а не «Жорес»?..»

В ваших словах слышится сплошной пессимизм. Вы и студентам своим то же самое говорите? А ведь им и нам еще жить и жить в России…

Ответ простой. Когда г-н Медведев предложил нашим молодым людям, в основном ученым, возвращаться из-за границы, я написал статью под заголовком «Не возвращайтесь!», и все аргументы в ней - напоминание, из какой страны они уехали. Страна стоит на пороге жуткого краха. Просто так легко уже не обойдется.

- Легко сказать - уезжайте. А если кто-то не может или не хочет?

Тогда готовьтесь к тому, что бывает в России в момент системного кризиса (по-русски - смуты). За последние 100 лет их было два. Первый системный кризис начал накапливаться еще при Александре III, который закручивал гайки до тех пор, пока не возник кризис в вооруженных силах, не накопилось недовольство катастрофическим проигрышем «какой-то Японии», внутреннее недовольство в элитах и среди простого народа. И уже при Николае II царская империя рухнула, и возникло новое государство, в котором я прожил почти всю свою жизнь. Вторая смута назревала с полным коллапсом экономики в августе 1991 года…

«Чиновники совершили принудительный захват академии»

Вернемся в настоящее. Реформа академии, которая началась сразу после выборов нового президента РАН в 2013 году, шокировала ученых. Многие не верили в происходящее, митинговали возле Госдумы, добиваясь отмены законопроекта о слиянии трех академий в одну и лишения РАН возможности управления академическими институтами. Однако ничего не получилось. Почему, как вам кажется?

Надо было активней, через сети, распространять призыв к противодействию. Тогда нас было бы больше. Но информационная война была проиграна. Митинговали ведь в основном рядовые сотрудники. А из членов академии подписались под протестным заявлением только 70 человек из 700. Получается, только 10% подписались - замечательные люди, не случайные в академии, естественники: математики, физики, химики… Это всегда была активная либеральная, демократическая сила.

- Я бы не сказала, что Жорес Алферов, который был среди подписантов против реформы РАН, - либерал.

Да, Алферов не относится к либералам. Но мы все равно выступали с ним одним фронтом против развала академии. Я сказал тогда, что не во всем наши взгляды совпадают в политическом плане, но здесь мы едины. Мы оба защищали науку: он - физику, я - математику и механику.

Некоторые упрекают сейчас нынешнего президента РАН Владимира Фортова в излишней политкорректности в отношении реформаторов. Хотелось бы узнать ваше мнение на этот счет.

Когда Фортов шел на выборы, у него было два соперника, которые вышли с тоненькими брошюрками с тривиальными текстами о величии науки. И только у Фортова была довольно серьезная программа, где был изложен анализ финансового, организационного состояния академии с графиками, таблицами, а также план реформирования академии. Фортов был избран, как вы знаете, легко. А потом произошло то, что произошло, - уничтожение академии. Я считаю, что она была именно уничтожена в тот самый момент, когда выяснилось, что над ней зависает организация чиновников ФАНО (Федерального агентства научных организаций. - Н.В.).

Зачем это надо было чиновникам? Видно же было, что ничего хорошего из такой реформы не получится, им сотни академиков об этом говорили.

Академия издавна обладала огромной материальной базой, которая создавалась в СССР для обеспечения военно-промышленного комплекса. Это и здания, и испытательные полигоны, и научно-исследовательские корабли. Представляете, какое богатство!

- Кто был идеологом развала?

Вы что, думаете, из Кремля звонили и давали команды? Сейчас большинство чиновников ориентированы, как собаки, на ветер, и их главная задача: предугадать, что понравится власти. Угадали или нет в данном случае - кто знает?

Я считаю, что как только Фортову повесили хомут в виде ФАНО на шею, ему надо было хлопнуть дверью и уйти в свой блестящий Институт высоких температур, которым он руководит.

Но Фортов в одном из интервью говорил, что ему как раз не все равно, что останется после него. Ну, поставили бы вместо него не радеющего за академию функционера - он бы все еще быстрее разрушил.

Мне сложно судить Фортова. Скажу за себя: я живу по Окуджаве - мне важней мои честь, совесть, достоинство и репутация.

- Это хорошо вы говорите, но страну-то кто-то должен из болота вытаскивать.

Есть кому, в стране 140 миллионов народа…

- Ну вот, наверное, Фортов и есть один из них?

Безусловно, он наделен полномочиями, его должность является равносильной должности члена Правительства Российской Федерации. Но тем не менее - все свершилось… Институты из-под РАН вышибли, объединяют в единые центры совершенно разные научные организации. То же самое происходит и в образовании, с вузами. Наш МАИ уже слили с МАТИ… А ведь когда-то наша наука была на таком высоком уровне, что мы успешно отправляли с тем же Владимиром Евгеньевичем аппараты к комете Галлея…